Motiviert durch den Artikel von Nico sind mir zwei Dinge bewusst geworden, die mir beim Ansehen von Filmen auf den Geist gehen: Filmkörnung und eine niedrige Bildwiederholrate. Als besonders schlimm empfinde ich künstlich erzeugtes Filmgrain, dass erst in der Post-Produktion über das ursprünglich körnungsfreie Material gelegt wurde, um den Film filmischer aussehen zu lassen. Bei den HD-Filmen Black Swan und 300 kann man den Körnungseffekt sehr gut beobachten. Ursprünglich wird die typische Filmkörnung durch die chemische Auflösung des belichteten Filmmaterials hervorgerufen. Im Kino merkt man diesen Effekt eher selten, weil die visuelle Qualität von Heim-HD-Projektoren und guten Flachbildschirmen das Kino in Sachen Schärfe und Bildqualität eingeholt haben. Dort wird größtenteils immer noch technisch auf echte Filmstreifen gesetzt, die dann durch eine Mechanik vor einer Lichtquelle bewegt werden. Da ist Verschleiß und somit eine schlechtere Bildqualität vorprogrammiert. Diese Probleme hätten digitale Kameras und Abspielgeräte heute nicht mehr.
Diese historisch gewachsene Technik beschränkt auch gleichzeitig die Bildwiederholrate auf nur 24 Bilder pro Sekunde. Diese wird bei fast allen erhältlichen BluRay oder vergleichbaren Formaten beibehalten und landet dann auf unseren Flachbildschirmen die im schlimmsten Fall versuchen, diese wieder auf mehr Bilder pro Sekunde hochzurechnen. Das nennt sich dann 120hz-Technik oder MotionFlow. Dass Kinofilme ruckeln ist mir zum ersten Mal aufgefallen, als ich damals meine erste DVD (“The Beach”) zu ersten Mal in mein brandneues DVD-Laufwerk am Computer gelegt hatte. Da ich auf dem Monitor ausschließlich Spiele gesehen hatte, wurde mir der Unterschied erst bewusst. Bei Spielen wird bei 25 Bildern schon nicht mehr von einem flüssigen Bildaufbau gesprochen. Mehr Bilder sorgen nicht nur für ein plastischeres Bild sondern auch für ein stärkeres Gefühl der Immersion und Kontrolle bezüglich der Geschehnisse auf dem Bildschirm. Deswegen bin ich mir auch ziemlich sicher, dass die Filmemacher schon damals gerne mehr Bilder und eine höhere Bildrate eingesetzt hätten aber es technisch einfach nicht möglich gewesen ist.
Das folgende Beispiel zeigt mit Hilfe von HTML5 zuerst eine Bewegung mit 60 Bildern und dann mit 24 Bildern pro Sekunde. Das Video benötigt zwingend einen HTML5-fähigen Browser da Flash nicht zuverlässig in der Lage ist, 60FPS darzustellen. Man sieht den Effekt auch nur auf Plattformen, die Videos durch die GPU Hardware-Beschleunigt wiedergeben können. Das sind meines Wissens im Moment nur:
- Safari 5.0+ unter MacOS
- Mobile Safari unter iOS 3.2+(iPad, iPhone)
- Opera 11 (Windows)
- Chromium 10 (Linux)
Es könnte sein, dass der neue IE9 unter Windows Vista und Windows 7 auch dazu in der Lage ist. Alle anderen werden den Unterschied deswegen wahrscheinlich nicht sehen können, weil Tearing den Eindruck der flüssigen Bewegung in dem Video zunichte macht.
Wegen dem Kommentar von Frank Thomas habe ich das Video noch mal mit Bewegungsunschärfe in After Effects rausgerendert und die Bälle dieses Mal auch direkt übereinander platziert:
Deswegen bin ich dafür, beim Film vollständig auf den Einsatz von echtem Film wie 35mm zu verzichten und mit mindestens 60 Bildern pro Sekunde aufzunehmen, damit wir diese visuellen Unzulänglichkeiten nicht mehr am Fernseher ausgleichen oder hinnehmen müssen. Das dies nicht “kühl” oder weniger nach Film aussehen muss, zeigen positive Beispiele sind The Social Network und District 9, die auf einer digitalen 4k-Kamera gedreht wurden. Jetzt muss nur noch die Bildwiederholrate angehoben werden. Ein sehr gutes Beispiel ist auch The Dark Knight. Der Film wirkt auf BluRay sehr klar und scharf und kommt ohne Körnung aus – Stilmittel hin oder her. Gerade wenn es keine chemische Filmkörnung mehr ist sondern nachträglich digital auf den Film gelegt wurde, dann sieht digitale Körnung meiner Meinung nach richtig schlimm aus. Man baut Webseiten ja auch nicht linear und fügt links und rechts Blätteranimationen ein. Ich hoffe, dass sich die Filmtechnik langsam auch auf das Jahr 2012 vorbereitet – und nicht nur Filme so benennt.
Links
- Filmformate für Kino und Heimkino – lima-city.de
- Grain / Technicolor – codecandies.de
- Black Swan Trailer – youtube.com
- The Dark Knight Trailer – youtube.com
- Screenshot aus “Black Swan”
- Black Swan Rezension – anmutunddemut.de
Ausgewählte Kommentare
128 Kommentare
Teilweise schrecklich dämlicher Artikel, hier ein paar allgemeine Anmerkungen.
1.) Black Swan wurde auf 16mm mit 500T-Material gedreht, dann in 2k gescannt und zum Schluss auf 35mm aufgeblasen, damits im Kino laufen kann. Alles, was du an Gain siehst dürfte wohl genau aus dieser technischen Konstellation entstanden sein.
2.)Gain oder in diesem Fall besser als Filmkorn zu bezeichnen ist ein Stilmittel, welches u.a. dazu genutzt wird, um die Rohheit gewisser Szene zu illustrieren.
3.)Digital = Gain-frei ist eine total falsche Annahme. Bei schlechten Lichtverhältnissen fangen digitale Kinokameras gerne das Rauschen an, vor allem in Schwarztönen sieht man das dann sehr schnell, da Schwarz kein Schwarz mehr ist. In der Post ist das alles, so wie bei 35MM auch, durchaus fixbar. Bleibt halt nur die Kostenfrage.
4.) 35MM hat immer noch seine Vorteile geg. digitaler Aufnahmeprozesse. Zum einen hat ein Filmnegativ von Haus aus eine logarithmische, für das Auge natürlichere Gamma-Kurve, während digitale Sensoren diese nur simulieren können, im Endeffekt aber eine lineare Gammakurzve umrechnen müssen. Zum anderen hat 35MM einen immer noch besseren Blendenumfang. Aktuelles Material kommt gut auf 15+ Blenden, während die aktuell beste digitale Kinokamera auf 12 bis 13 Blenden kommt.
5.) 24p ist veraltet, ja, 48p ist aktuell das, was in Hollywood gerade von Peter Jackson und James Cameron angedacht wird. Es ist aufwändiger und teurer und somit nicht bei jeder Produktion leistbar, weswegen uns 24p wohl noch eine ganze Zeit erhalten bleibt.
1.) Wie oben erwähnt enthält Black Swan ja digital nachbearbeitete Szenen. Deswegen MUSS das Filmkorn nachträglich dazu gegeben worden sein.
2.) Mag sein. Sieht trotzdem scheisse aus auf einem LCD.
3.) Absolut. Aber das sieht anders aus und gilt es zu vermeiden. Guck dir mal Odyssey 2001 an. Das ist auf Film gedreht und sieht besser aus als viele digital gedrehte Filme
4.) Auch richtig. Ich habe mich ja auch korrigiert hier im Artikel. Ich will kein künstliches Grain auf meinem LCD sehen. Punkt. Das sieht einfach “falsch” aus. Egal wie entstanden ist.
5.) Das freut mich sehr und ist ein erster Schritt.
Hmm…Fachlich nicht ganz richtig. Erstmal heißt es Grain und nicht Gain (handelt sich ja ums Korn und nicht um die Verstärkung) Zweitens schafft kein Farbnegativfilm 15 Blenden. Keine Ahnung, wo du den Wert her hast, aber es sind knapp 10 Blenden. Der Unterschied ist, dass die meisten digitalen Systeme linear quantisieren, während bei analogem Film die Dichte in den Lichtern und Schatten komprimiert wird. Soll heißen: Schatten laufen nicht komplett schwarz zu und Lichter fressen nicht sofort weiß aus. Das macht viel wett. Also ich bin ja Fan von Filmkorn, weils den Film nicht so steril macht und der Film irgendwie ‘lebt’. Aber Marc, du bist halt Zocker. Dein visuell-ästhetisches Empfinden ist auf 60fps-HDR-Synthie Grafik geeicht.
24 oder 60fps machen übrigens für das Auge keinen Unterschied, weil das Auge im Scharfbereich nur etwa 18fps mitmacht (an den Rändern sehen wir mehr fps, dafür aber total unscharf). Was deiner kleinen Animation aber fehlt ist die Bewegungsunschärfe. Wäre die da würden auch 24fps reichen. Im Prinzip machen deine 60fps nix anderes. Es ist quasi ein Supersampling. Das Auge verwischt es dann für dich.
Meine 2ct ;)
Hi Frank!
Also bei dem Grain/Gain-Fehler hat er sich sicherlich einfach vertan. Zu den 18fps: ich habe extra das Motion Blur rausgelassen. Ich sehe aber persönlich den Unterschied zwischen 20,30 und 40 und 60 FPS. Jede Wette. Das Video von mir auf einem iOS Gerät (Hardware beschleunigt) sollte aber jedem den Unterschied zeigen. Bis jetzt hat die 24 FPS jeder als ruckelig wahrgenommen.
Bei mir ruckeln die 24fps doch auch. Aber nicht wegen der geringen Bildwiederholrate, sondern wegen der fehlenden Bewegungsunschärfe.
Daran liegt zumindest bei meiner Wahrnehmung nicht Auch mit motion blur ist das ruckeln genau so wahrnehmbar. Es wird so nur noch deutlicher.
Sonst würden Computerspiele, die i.d.R auf der Konsole zumindest alle Motion Blur haben, bei 24 oder gar 18 Bildern mit Motion Blur ja plötzlich nicht mehr ruckeln – was sie aber tun. Man sieht dann eben leicht geblurte Bilder über den Bildschirm ruckeln. Ich kann aber wenn ich Zeit habe gerne noch mal das ganze mit und ohne MB rausrechnen. Ich sehe da kaum eine Besserung.
Du kannst das nicht vergleichen Marc. Übrigens ist es durchaus möglich dass der Image Prozessor auch mal überlastet ist. Habe ich zumindest das Gefühl. Ich kann mir nicht vorstellen, dass George Lucas Ruckler im Finish der BR Version durchgehen liess. Ich habe aber bei der BR bei der PS3 Slim ein paar mal wahrnehmbare Ruckler bei schnellen Szenen bemerkt. Aber Spiele und Filme kann man aus verschiedensten Gründen nicht wirklich vergleichen.
Wie oben im Artikel gesagt: Mein Sony TV hat netterweise die Funktion alles auf gefühlte 60 FPS hoch zu rechnen. Ohne das kann ich mir die 24 FPS nicht mehr antun. Ich nehme nämlich im Kino und auf TVs ohne eingeschaltete Motion Compensation das Bild IMMER als ruckelig wahr. Aber das bin ja dann wohl nur ich.
Bist du dir sicher, dass 24 Frames bei dir auf 60 Frames hochgerechnet werden? Wenn ja, dann wird das Bild erst recht ruckeln, denn 60 ist durch 24 nicht wirklich teilbar. Etwas anderes wäre es, wenn dein Fernseher den Film auf 48 frames hochrechnet (dann wird einfach jedes Bild doppelt angezeigt) oder auf 120 frames (dann wird jedes Bild 5 mal wiederholt). Aber 60 frames ist ein echtes Problem, da ein Teil der Bilder doppelt und ein anderer Teil dreifach angezeigt werden muss um auf die 60 frames zu kommen. DAS nimmt man definitiv als ruckeln war. Nicht umsonst haben aktuelle Fernseher einen 24p Mode (oder rechnen auf 120 hoch) um genau dieses Problem zu unterbinden. Das ganze Problem trifft nur auf Blurays zu. Bei DVDs haben die Filme nämlich 25 frames (der Film wird da einfach schneller abgespielt) und das hochrechnen gestaltet wesentlich einfacher, da jeder Fernseher auch einen 50 Hz Modus hat und somit jedes Bild doppelt angezeigt werden kann.
Aber Bluray auf 60 frames hochrechnen ist immer problematisch.
Ich schrieb: “gefühlte 60 FPS”. Es ist ein aktueller Sony Bravia 55 Zoll Fernseher. Das Bild sieht bei der Technik jedenfalls butterweich aus. Die Technik von Sony hat meiner Meinung auch die beste Engine dafür die fehlenden Bilder zu errechnen. Leider ist eine hohe Latenz das Resultat, die man mit einem AVR ausgleichen muss.
Hi Frank,
extra für dich habe ich oben ein weiteres Video mit aktiviertem Motion Blur in AE hochgeladen.
ich weiß nicht ob man mit künstlichem Motion Blur das selbe Ergebnis erzählt wie bei natürlichem Motion Blur. Bei Filmen ist es “natürlich”, da die einzelnen Bilder in Bewegung aufgenommen werden und deshalb automatisch ein Verwischeffekt entsteht.
Bei Computergrafik ist es anders. Da ist jedes einzelne Bild ein Standbild, es entsteht keine Verwischeffekt. Das macht das Bild schärfer, aber dafür ruckelt es bei zuwenig Frames, meist bei PC Spielen ist das der Fall.
Ob man mit dem künstlich erzeugten Motion Blur die gleiche Bewegungsunschärfe erzielt wie bei Filmen, ist fraglich. Denn ein solches ruckeln wie in dem Videovergleich ist mir bei Filmen noch nie aufgefallen.
Dann achte mal im Kino auf Schwenks. Du wirst dich wundern. Hier hast du zudem den direkten Vergleich.
Man kann gutes künstliches MotionBlur erzeugen, allerdings nicht durch ein einfaches einschalten in AfterEffects.
@Marc: das MotionBlur in deinem Beispiel geht in beide Richtungen. In der Realität wäre es natürlich nur auf einer Seite vom Ball sichtbar.
Und, noch dazu kommt, dass ein Ball in einer gleichmäßigen Bewegung von links nach rechts und wieder zurück rollt. Eigentlich müsste man das ganze hier mit Filmmaterial aus einem Realfilm testen. Denn was sagt so ein klinischer Computergeneriert Ball schon aus, wenn wir über Realfilm reden?
Also wenn ich einen Film mit schneller Bewegung anhalte, dann sieht das genau so aus wie das, was AE da macht.
Haltet einfach die Hand vor den 60FPS Ball für ca. 4 Sekunden. Der 24FPS Ball wirkt plötzlich flüssig. ;)
So, wegen euch habe ich das Video _noch mal_ neu rausgerendert. Diesmal zeige ich zuerst nur eine Version und dann die andere, damit sich das Auge dran gewöhnen kann. Und klar, man nimmt 24 FPS als flüssig war – nur eben im Kontrast zu 60 FPS wirkt es ruckelig. Ich sehe aber immer den Unterschied, weil ich in meinem Leben einfach mehr Videospiele als Filme gesehen habe.
Ich sehe den Unterschied ja auch deutlich, auch jetzt noch. Aber in einem Film ist es dennoch noch einmal etwas anderes. Denn da fällt es mir so deutlich nicht auf.
Deswegen habe ich das Video nun auch anders aufgebaut. Ich behaupte: Wenn Du daneben den selben Film in 60FPS sehen würdest, dann siehst Du einen Unterschied. Wenn man die ganze Zeit nur 24 FPS sieht und keinen Vergleich hat in einem abgedunkelten Raum, dann nimmt man das auch nicht als störend war.
bei dark night finde ich das bild perfekt, was ich bei district 9 oder avatar nicht sagen kann. bei 24p wiedergabe muss man auch ein monitor oder tv haben der das unterstütz.
Ja, das habe ich natürlich auch. Aber 24FPS bleiben eben nur 24 Bilder pro Sekunde – was mir persönlich viel zu wenig ist. Besonders wenn man gerade vorher Spiele auf der XBOX gespielt hat, bei denen sogar die als Film abgelegten Zwischensequenzen in 60FPS produziert worden sind.
24 FPS gehören ins Museum und nicht mehr auf unsere LCD und Plasmabildschirme.
Die ersten 10. Min Aufführung von der Hobbit in 48. Fps hat bereits erste ( überwiegend Negative) Reaktionen hervorgerufen.
Das sollen auch mal nicht irgendwelche verdorbenen Filmfreaks entscheiden sondern die Generation “Videospiele”. Für mich wirken die 200hz bzw Motionflow bei meinem Sony einfach realistischer und klarer.
Das ist super und lässt mich hoffen. Denn natürlich sehen die Filme dann nicht mehr aus wie Kinofilme. Ist doch super, wenn wir diese alte Technologiebeschränkung hinter uns lassen.
Eigentlich ist es mir sowieso Egal, ich fand schon Herr der Ringe langweilig :P
Aber ich bin ein bisschen im Zwiespalt im Bezug auf die Technik. Einerseits Begrüße ich 48fps natürlich, weil: Schärferes und flüssigeres Bild, schönere Effekte etc.
Aber wenn ich in einen Spielfilm gehe, dann will ich auch das er so wirkt: wie ein Spielfilm, und bitte nicht wie eine ABC Nachmittags Doku. Und wenn ich mir so die Reaktionen ansehe, dann bin ich definitiv nicht der einzige. Auch wenn diese nur von “verdorbenen Filmfreaks” kamen.
Aber der Film steckt ja ohnehin noch in der Produktion.
Ich für meinen Teil warte lieber bis James Cameron einen vernünftigen Film in 60fps dreht.
Ich finde Herr der Ringe auch langweilig. Mir geht es nur um die Technik. Und natürlich sind die Filmfreaks, die dort erwähnt wurden, vom Film verdorben. Wer sagt, was wie ein “Film” aussieht? Wenn Filme demnächst in 3D und real aussehen, dass sind das die neuen Filme. Es ist doch ganz normal, dass sich ein Medium weiterentwickelt. Und beim Film wurde es langsam mal Zeit. 60FPS wären natürlich noch besser.
Noch mehr Feedback bei den Fünf Filmfreunden
Endlich wird den Leuten klar, dass auch die Filmemacher nicht unbedingt Bock auf diesen unrealistischen Ruckellook haben.
Peter Jackson zu der negativen Reaktion
Meine Befürchtung ist nur das der Film, wie von vielen beschrieben, “billig” wirkt durch 48fps.
Aber wie gesagt: es waren nur 10 Minuten, der Film steckt noch in der (Post-)Produktion und spätestens auf James Cameron’s Filmtechnik ist immer Verlass.
Danke für den Link!
Hier hätte ich fast nicht weitergelesen. Er selbst sagt dann ja später:
Es ist schon komisch, dass die selbsternannten “Cineasten” schon wegrennen, bevor sie es überhaupt gesehen habe aber jemand, der das Genre “Kinofilm” zu dem gemacht hat, was es ist, hat den Mut mal etwas Neues auszuprobieren. Ich bin nach wie vor gespannt. Schaden kann es in meinen Augen auf keinen Fall.