
Die Diskussion gab es eigentlich schon immer: Konsole vs. PC. Damals wurde sich schon zu Zeiten des Super Nintendos in Leserbriefen der Zeitschriften wie der ›Videogames‹ oder ›PC Games‹ die Gegenpartei gedissed. Heute findet dieser Krieg in diversen Foren im Internet statt. Aber worauf spielt es sich denn nun wirklich besser? Auf der Konsole oder auf dem PC?

Wie man sich hinsetzt, so spielt man
Gab es im Jahre 2001 noch Überschriften wie PC-Spiele weiterhin top, Konsolen immer noch schwach sah es Jahre 2004 schon ganz anders aus: Konsolenspiele verkaufen sich besser als PC-Titel oder Konsolengames überholen PC-Spiele.
Lange Zeit vorher wurden die Konsolen durch den ehemaligen Marktführer Nintendo auf eine niedrige Altersgruppe beschränkt. Zwar gab es auch Ausnahmen und andere Firmen versuchten schon damals wie Sega andere Zielgruppen anzusprechen, was aber nie den durchschlagenden Erfolg hatte. Das von 0 – 99 Jahre Konzept von Nintendo funktionierte einfach. Es lag vielleicht auch an der Grafik, die durch die Technik selber sehr comichaft wirkte.
It’s inevitable that PC game sales will go down, but I wouldn’t think they would go down that precipitously. You want to see everything up. You don’t want to see anything down 12%.
Michael Pachter, an analyst who covers the video-game software industry.
Der PC hingegen hatte Titel wie Monkey Island, Wolfenstein, Doom I und II. Klar, da konnte man die Konsolen nur belächeln. Selbst als 12 Jähriger findet man natürlich die „Ab 16“ Spiele cooler als den knuddeligen Kirby in seinem Traumland. Aber es machte trotzdem Spaß. Spieleklassiker wie Super Mario Bros 3. oder Zelda – A Link To The Past sind bis heute gute Spiele – Doom oder Monkey Island auf dem PC natürlich auch.
Dann kam Sony und machte alles anders.
Was viele nicht wissen: Die PlayStation sollte ursprünglich ein AddOn für das Super Nintendo werden. Nur Nintendo ließ das Konzept fallen weil sie anscheinend das CD-ROM-Konzept nicht gut fanden. Squaresoft, die in Japan durch seine Final Fantasy-Reihe sich unglaublicher Beliebtheit erfreute und bis dahin exklusiv für Nintendo entwickelt haben, ärgerte sich über diese Entscheidung weil sie endlich das Speichermedium Modul hinter sich lassen wollten um ihre Geschichten endlich so erzählen zu können, wie sie sich das immer gewünscht hatten. Sony entwickelte dann auf eigene Faust die Sony PlayStation und gewannen Squaresoft als Entwickler – und veränderten nachhaltig die Videospielewelt.
Als Newcomer auf den Markt räumte man ihnen keine Chance ein zumal Sega vorher den Saturn auf den Markt brachten. Aber Sony entwickelte eine völlig neue Marketingstrategie: Die PlayStation sollte hip und cool werden und auch Erwachsene ansprechen.

PlayStation in allerm Munde
Spielen auf PlayStation wurde plötzlich gesellschaftstauglich. Das festigte sich dann durch Titel wie Resident Evil oder WipeOut, die mithalfen das Videospielen als Freizeitaktivität erwachsen zu machen. Ich weiß noch wie ersteres keine Wertung in der Videogames bekam, weil es zu brutal war, aber durch die Blume gesagt wurde, dass es ein absolutes gutes Spiel ist. Das Nintendo 64 hingegen bot zwar überdurchschnittlich gute Spiele wie Mario 64 und Zelda – Ocarina of Time aber die Zielgruppe wurde ganz klar beibehalten und ohne das Medium CD haftete der Konsole trotz der besseren Grafik immer etwas veraltetes an.
Auf der Gegenseite wurde der PC technisch immer besser und durch das Internet, das eine ganz andere Art von Spaß bot, war die PlayStation zwar eine Alternative aber keine echte Konkurrenz für Leute wie mich. Aber dafür hatten die Konsolen ein neues und vor allem stylisches Image. Die PlayStation 2 mit dem eingebauten DVD-Player und Abwärtskompatibiltät zur PS1 bot dann 1999 zu einem Preis von 1000 DM Grafik vom Feinsten. Gran Turismo 3 und Final Fantasy X waren die Systemseller und platzierten die Marke noch weiter in den Bereich der >16-Jährigen. Alleine der Preis war schon eine harte Ansage aber sie fand trotzdem reißenden Absatz.
Military fears over PlayStation2.
BBC News am 17 April 2000
Lustig war auch, als die Nachricht durch die Presse ging, dass die PlayStation2 zu hunderten nach Afghanistan exportiert werden sollte aber die US-Regierung dies angeblich untersagte, weil sie Power der PS2 so gewaltig sein sollte, dass man eine Atomrakete damit lenken könnte. Eine abgefahrenere Meldung hätte man sich gar nicht wünschen können denn damit stand die Konsole zum ersten Mal öffentlich von der Leistung her in direkter Konkurrenz zum PC.
Die Mitbewerber im Konsolenmarkt in Form von Sega mit der Dreamcast, die ihre letzte Konsole werden sollte, Nintendo mit dem gefloppten GameCube und später Microsoft mit der PC-Konsole XBOX kamen nie an die unglaublichen Abverkäufe der PlayStation 1 und 2 heran.
Spielbare Benchmarks
Der PC kam in der Zeit mit technischen Innovationen wie Pixelshader, Bump-Mapping und Texturkompression um die Ecke. Diese Features waren die ersten Jahren aber nur in Benchmarks und Grafikdemos der Hardwarehersteller zu sehen und später wurde davon auch nur selten in Spielen gebrauch gemacht weil sich kein Hersteller leisten kann, dass sein Spiel nur auf einer kleinen Menge der Rechner von Freaks läuft die sich diese Karten geleistet haben. Die XBOX bot diese Effekte später dann nahezu in fast jedem Spiel was auf ihr lief.
Wir halten fest: Der PC ist theoretisch Leistungsfähiger aber die Konsolen konnten zu dem Zeitpunkt grafisch mehr auf den großen Bildschirm mit der niedrigen Auflösung bringen. Ein weiteres Feature lernten die Konsolen in dieser Generation vom PC: Onlineplay. Die Dreamcast machte es vor mit einer online-spielbaren Version von Quake 3 – Arena und spielen wie Daytona USA oder Phantasy Star Online. Das alles mit identischer Hardware.

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Ich finde es immer interesant wie Leute die sich alle 12 Monate ein neues Smartphone kaufen (obschon der Fortschritt gleich null ist) bei Konsolen wo nach 5 Jahren massive Forschritte sichtbar wären, plötzlich völlig ok finden, dass die Technik nicht so schnell voran macht. Dazu kommt: die Spiele werden immer auf das schwächste Glied im Feld angepasst, also nützt es nichts wenn die Konkurrenz massiv bessere Hardware verbaut (ausser bei seinen Exklusivtitel). Das sieht man aktuell bei der PS3 gut wo die meisten Spiele besser aussehen könnten (wie Uncharted etc. zeigt). Soll es wirklich gut sein, wenn ein innovationshemmendes Umfeld bevorzugt wird? Damit habe ich ehrlich gesagt enorm Mühe.
Weil es
a) keine Alternative zur XBOX und PS3 gibt
b) Ich lieber auf der Konsole und TV spiele. PC an den TV habe ich ausprobiert und ist ein großer Witz weil ich immer noch eine Tastatur und Maus brauche.
c) ich lieber für die Konsole-optimierte Spiele ansehe und die imho auf meinem 55 Zoll TFT immer noch super aussehen. Spiele wie “From Dust” zeigen doch, dass es immer noch grafische Innovationen geben kann. Und Skyrim oder Mass Effect würde ich mir nie auf dem PC antun weil ich keinen Bock auf Abstürze, Patches und Probleme habe. Dafür nehme ich gerne die 720p in Kauf die immer noch super aussehen.
Wenn die neuen Konsolen draußen sind haben solche Diskussionen ja dann auch erstmal wieder für 5 weitere Jahre ein Ende
Interessant ist doch, dass allein frustrierte PC Spieler eine neue Konsolengeneration herbeisehnt…
Also Marc… Auch wenn das deine Seite ist und jeder seine Meinung frei äussern kann… Das was du geschrieben hast stimmt einfach nicht. Also zumindest der Teil mit Mass effect, Skyrim – abstürtze Blablabla… Ein Anfänger wird diese Probleme haben aber jemand der sich mit der Materie auseinander setzt wird schnell feststellen das 98% der Probleme extrem leicht zu beheben/vorzubeugen sind.
Wer kein Bock drauf hat, kauft eine Konsole – Das was jeder PC´ler hier mehrfach gesagt hat.
Von dir kann man auch keinen neutralen Standpunkt mehr erwarten.
Ich erlaube mir mal den Satz zu verbessern :)
Das ist schlicht gelogen wie zB zahlreiche Blogeinträge eines JTRs und Missingos belegen. Der PC ist für alles gut, nur halt nicht zum spielen.
Man kann den PC zu dem machen, was man will. Fragen, Vergleiche und auch Probleme gehören dazu.
Wer kein Bock drauf hat kauft ne Konsole.(Warum sind Konsolen wohl so beliebt… Hmm… Vielleicht weil es viele gibt die kein Boch drauf haben sich mit Komponenten und Software etc. zu beschäftigen? Macht dieser Fakt alleine die Konsolen zu einer besseren Spielerfahrung? Ist vielfalt wichtiger als das immer gleiche? Ist eine billige Konsole mit teuren Spielen besser als ein teurer PC mit billigen Spielen? (MARKUS ICH MEINE NICHT RAUBKOPIEN) Bessere Bildquali besser als bequemlichkeit? (Es gibt auch sehr gemütliche “Arbeitssesselundschreibtische”) Controller besser als M/Kb? Eingabegeräte von hunderten Herstellern besser als meist überteuerte “Dubenutztaufmeinerkonsolenurdaswasichdirerlaub”?
Ich weiss ja auch nich…
Fakt ist, dass die Konsolen nach Abwägung aller Vor und Nachteile objektiv besser sind, denn die Verkaufszahlen belegen das.
Wenn das anders siehst, dann ist das allein deine individuelle und subjektive Fanboymeinung.
Ich finds immer wieder lustig das gerade DU das Wort Fanboy in den Mund nimmst. :D Sehr Amüsant der Markus :)
Sehr interessant, bitte verlinke mal ein Beispiel von meinem Blog, ich wüsste keines. Ich habe mich diverse mal über Apple Software aufgeregt (die die schlimmste ist die es unter Windows gibt) und diverse andere Sachen, die aber nichts mit dem Gamen zu tun haben und ich bin jemand der Sachen wie SLI ausprobiert, etwas was ein normaler Spieler nie testen wird und ich auch nicht empfehle. Ein normaler PC mit Windows 7 und Steam bereitet keine Probleme, ist einfach Fakt.
Siehe Missingos Homefront Debakel.
Wer 10 Stunden für eine Installation braucht und das dann unter “kein Problem” einstuft, mit dem stimmt irgendetwas nicht.
geedisst
Das Niveau sinkt unter Null… Tiaaafff, wirklich.
Ein PCler ist nicht zwangslaeufig ein Multiplatformer, da nicht jeder PCler eine Konsole hat – aber ein Konsolero ist definitiv ein Multiplatformer, da jeder Konsolero ueber einen PC verfuegt!
Wir alle im Blog haben also unsere Erfahrung mit PC-Spielen gesammelt – teilweise ueber 20 Jahre. Ich habe damals mit MS-DOS 4.01 angefangen. 1990 glaube ich war das.
Es laesst sich also feststellen, dass immer mehr PCler in Richtung Konsole abwandern. Eine Umkehrbewegung von der Konsole in Richtung PC kann ich hier nicht feststellen. (vgl. Verkaufszahlen!)
Das sagt doch eigentlich schon alles!
Oder anders gesagt: Bei den Konsolen mit einheitlicher Hard- und Software werden die Spiele gewaehlt, die man spielen moechte. (Alle Genres, Einzel- und Multiplayer etc. pp.)
Beim PC werden nur noch Spiele gewaehlt, die geringe Hardwareanforderungen stellen (MMO, Webgames, alte Spiele von der Softwarepyramide). Hier hat also definitiv der Casualmarkt das sagen. (vgl. auch Verkaufszahlen)
Ist ja auch eine tolle Sache am PC nebenher mal Tiberium Wars, Civilization 4 oder Siedler 5 zu spielen, aber wer investiert denn noch ersthaft in Desktop-Hardware um seinem verlorenen Traum hinterherzulaufen?
Einige wenige PC-Freaks – aber doch nicht Massen an Gamern, die den Markt stellen mit ihren 100 Mio. Konsolen im Wohnzimmer und damit Lebensmittelpunkt!
Jetzt möchte ich mal ganz konkret von dir erfahren auf welche Zahlen du dich da beziehst, einfach mal mit Quelle angeben!
Primer du bist wie jtr nen richtigen fanboy wenn du glaubst das niemand weiß wie oft sich Spiele verkaufen. Google einfach mal oder bist zu zu doof dafür ?
Schon recht, Tobi, aber du kannst Leute mit Konsolen nicht als Multiplattformspieler bezeichnen, nur weil sie zusätzlich zur XBOX ein Netbook, oder einen Media-Markt PC zuhause stehen haben. Wo ist da die Logik? PC ist nicht PC.
Und nur wenn du beide Konsolen plus einen aktuellen Gaming-PC besitzt bist du ein Multiplattformspieler, so seh ich das. Und das bist eben DU nicht.
Wo bleiben eigentlich die ganzen MMOs für die 100 Millionen Konsolenbesitzer, wenn diese so erfolgreich sind und so wenig Anforderungen an die Hardware stellen? Ach, die Quelle für die Zahlen wüsste ich auch gerne, reine Neugier^^
Was genau treibt eigentlich einen ehemaligen “PC-Freak” dazu, Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen immernoch am PC spielen, als “´Freaks” oder “Trottel” zu beschimpfen? Reine “PCler”, wie Du sie nennst, gibt es doch eh fast gar nicht mehr. Wer alle Genres abdecken möchte, fährt mit einer Konsolen/PC-Kombi einfach besser als jemand, der nur eine (oder beide) Konsole(n) besitzt.
Wenn du mit “alle Genres” MMO und Casualspiele auf Facebook meinst, dann ja.
Wer aber nur Coregames zockt, der holt sich dafür in der Regel Xbox und PS3, denn nur da kann man sich sicher sein, dass Blockbuster Titel wie Halo, CoD, GTA uv, erscheinen. Der PC ist halt Zweitverwertung. Kein ernstzunehmender Coregamer würde auf die Blockbuster X Monate warten oder sogar ganz verzichten wollen.
Ein JTR ist nunmal nicht wirklich Gamer. Mag sein, dass er sich alles kauft (auch nur eine Behauptung von ihm), aber wirklich zocken tut er nicht wie sämtliche Accounts von ihm belegen. Wenn er mal ein schafft, dann nur auf einfacher Stufe. Und im Multiplayer ist er sogar noch schlechter. In jeder Statistik ist er ein klassischer Noob.
Fuer das “Trottel”, habe ich mich oben bereits entschuldigt!
“Freak” ist fuer mich keine Beleidigung, sondern ein fester Terminus, der mMn neutral ist. Aber hier waeren wir auch am springenden Punkt angekommen:
Ihr “Freaks” versucht Eure spezielle Loesung, fuer die spezielle Hard- und Software und spezielle Kenntnisse notwendig sind als massentauglich zu verkaufen!
In einem professionellen Beratungsumfeld waere das eine vorsaetzliche Falschberatung und im Ernstfall schadenersatzpflichtig!
Das ist es was mich so auf die Palme bringt!
Was Ihr fuer Loesungen privat zum Spielen nutzt ist Eure Sache.
Auch ich hatte mit dem PC schon viel Spass.
Demnach hätte es nie PC-Spiele geben dürfen, denn das was Du hier kritisierst, war vor 20 Jahren auch nicht anders, eher schlimmer. Selbst unter DOS-Spielen musste man die eine oder andere autoexec.bat oder config.sys ändern, um überhaupt sowas wie Monkey Island zum Starten zu bringen. Von Adlib, General Midi, Soundblaster oder VoodooFX muss ich wohl sicher auch nicht erst anfangen.
Führe das doch mal ein wenig genauer aus?
Meinst du damit das nur wir “Freaks” Windows bedienen können? Jetzt komm mal wieder runter.
Man muss nur wissen was für Hardware im Rechner steckt um ggf. die Voraussetzungen auf der Spielverpackung zu interpretieren und man muss sein Spiel in den Grafikoptionen entsprechend anpassen. Willst du uns jetzt weiß machen das man dafür einen Master braucht!?
Mal ehrlich diesen einfachen Mist bekommt man heute in jedem Informatikunterricht in der Schule gelehrt, das IST quasi Grundwissen was jeder von uns besitzen sollte. Also jetzt nicht was man für eine GPU für welches Spiel benötigt, sondern was eine GPU ist und was sie macht.
Für Lernresistente Naturen gibt es ab Windows Vista einen Leistungsindex, der zB auch speziell die Grafikleistung (Spiele) in Zahlen ausdrückt.
In Zeiten wo jedes 10 Jährige Mädchen ein Handy bedienen kann, willst du hier irgendjemanden erzählen das es an solch banalen, in 5 Minuten zu erlernenden Hintergründen mangeln soll!?
Sowas bringt zB mich auf die Palme, wenn Leute meinen das spielen am PC was unnötig kompliziertes sei. Einbussen im Bedienkomfort ggü. den Konsolen -Ja (Einstellen der Grafikoptionen), jedes Spiel am PC ist ohne Ende verbugt und quasi unspielbar -nein.
Übrigens warte ich immer noch auf ein paar Quellen worauf du deine Verkaufszahlen stützt!
Mach dich doch nicht wieder zum Clown. Es ist verdammt traurig, dass du das ganze herunterspielst, denn mit “5 Minuten” ist es nunmal nicht getan. Das kann auch schonmal 10 Stunden dauern und dann funktioniert es immer noch nicht (Missingos Homefront Debakel).
Das gehört zudem nicht zum Grundwissen sondern zum nutzlosen Wissen, denn es gibt heute Geräte, die ohne diese Probleme auskommen. Ein JTR beherrscht noch nicht einmal die deutsche Rechtschreibung, was viel eher zum Grundwissen gehört als sich mit nutzlosen Computerproblemen zu befassen.
Zudem muss man schon selten dämlich sein damit angeben zu wollen. Rationelle Menschen greifen lieber zu den qualitativ besseren Produkten und sind nicht so blöd einer unbezahlten Arbeit nachzugehen.
Das größte Problem was ich bislang am PC hatte (heute) dass sich der Drucker nicht installieren lies. Der Treiber war drauf, Befehl zum anschließen war da, aber der Drucker wurde nicht erkannt (nicht mal als Drucker).
Hatte nach 15 Minuten keinen Bock mehr und erst das Lenkrad installiert. Nach der Installation des Lenkrades, wurde der Drucker auch auf einmal ohne Probleme erkannt.
Dies war das größte, und auch längste Problem was ich bislang am PC hatte. Lenkrad ließ sich ohne Probleme installieren.
Und das allein heute…
Und das allein heute..
Das heute hieß nur, das dieses Problem heute war. :rollseye:
Hätteste etwas aufmerksamer gelesen, dass dies das einzige war an diesem PC.
Was ich sowieso bemerkt habe, wenn machen nur die Drucker Probleme, bei Spielen aber gabs noch keine mit diesem PC. Das letzte Spielbezogene Problem hatte ich glaub ich Anfang 2000.
Was will man tun gegen ignorante Menschen? Ich weiss nicht woher Markus seine infos bezieht. Mein PC macht selten bis keine Probleme und noch seltener schwere… Das schlimmste war ein kaputtes Netzteil…
Markus ist einfach ein Hardcoretroll der hier die Sau raus lassen kann weil auf dieser Seite Narrenfreiheit herscht.
ich bin einfach ein Hardcoretroll der hier die Sau raus lassen kann weil auf dieser Seite Narrenfreiheit herscht.
Eben, das war allein heute der Fall. möchte nicht wissen, was du an anderen Tagen für Probleme hast.
Lern lesen.
Habe nur schon drölftausend mal gesagt, dass das das einzige Problem seit ca. 9 Jahren war.
ich kann lesen. Du hast geschrieben, dass das heute dein einziges Problem war. Nicht auszumalen wieviele Probleme du dann an anderen Tagen hast.
Und nu hör auf dich hier rauszureden. Du bist entlarvt und wirst wie die anderen die weiße Fahne hissen müssen. Bengel.
…ohne Worte.
Ich zock nu weiter Xenoblade, das ist hier iwie zu Dumm.
ich will nicht wissen, welche Probleme du an anderen Tagen hast.
Markus is halt ne Witzfigur… Lassen wir ihn doch einfach nebenbei Clown sein. Nicht antworten und einfach nicht beachten. Egal waser wieder für lustige sachen schreibt. Bitte einfach nicht mehr und nie wieder auf Markus, Robot oder andere offensichtliche Trolle antworten,
Und tschüss Blitz Bobby. Mal schauen ob wenigstens du konsequent bist.
Um nochmal auf die Performance-Diskussion einzugehen. Da es hier kürzlich auch von Marc mal wieder die Behauptung gab, Konsolenspiele laufen stabil mit 30Fps.
Anhand eines aktuellen Beispiels lässt sich eigentlich klar erkennen dass dem nicht so ist, zumal dieses Problem sehr viele Multiplattformer betrifft.
Anhand von Deus Ex 3 kann man sehr schön sehen das gerade in Gefechten die Framerate (auf beiden Konsolen) mal auf um die 20Fps einbricht, solcherlei Szenen findet man natürlich auch am PC, nur bricht die Framerate da im Idealfall von 60 Fps ein. Egal was passiert ein Drop auf 30 Fps ist hier fast ausgeschlossen, was ja gleichzeitig die Framerate ist, welche die Konsolen normal darstellen.
Performanceproblem gibt es auf jeder Plattform, nur können diese am PC weniger stark auffallen, da sie ein erheblich größeres Polster haben.
Deus Ex: Human Revolution – Performance-Analyse@Eurogamer
Meine GPU beispielsweise langweilt sich bei dem Spiel in 1680iger Auflösung bei maximalen Detail und 60 Fps bei um die 50-60% Auslastung in Detroit. Nur die CPU sorgt hier für kleine Einbrüche auf 50Fps auf den zwei Großen Plätzen der Stadt. Die Grafischen unterschiede fallen hier entsprechend natürlich eher gering aus, auch wenn es einige Standartverbesserungen neben Auflösung/AA/AF gibt.
Und weil Markus kürzlich mal die Plattformanteile von EA angesprochen hat, folgend hier nun die letzten Quartalsergebnisse:
Zu beachten wäre noch, das es sich hier wohl um die Aufteilung nach Umsatz handelt, traditionell macht man mit einer Verkauften Konsoleneinheit natürlich mehr Umsatz, trotzdem muss man ja noch einen Teil an die Hersteller der Geräte abführen. Zum zweiten sei da noch das Portfolio. Grundsätzlich bietet EA zwar den wohl ausgeglichensten und somit fairsten Vergleich (aufgrund der fast ausschließlich vertriebenen Multiplattformer), jedoch gibt es trotzdem noch Unterschiede. Im großen betrifft das die EA Sports sparte, die überwiegend auf den Konsolen vertrieben wird, dem gegenüber stehen zwar die Sims Titel(überwiegend PC), welche aber kaum 2-3 jährliche Vollpreisspiele aufwiegen können. Hier muss jeder selbst entscheiden, was für gewichtiger gehalten wird, ich wollte lediglich erwähnen das es trotz den sehr einheitlichen Veröffentlichungen Unterscheide gibt.
Wieder nur fanboy scheiss den du von dir gibst. Fakt ist auf Konsolen ist die Performance regelmäßig besser weil die Spiele nur für eine Hardware angepasst werden müssen. Ein pc ist eine offene Plattform mit dem Nachteil das dort die Performance extrem am schwanken ist.
So warum habe ich dann bei GTA 4 auf der 360 Slowdowns unter 24 FPS in der Stadt?
Du Laberkopp hast das Spiel doch gar nicht gespielt, wie man anhand deines Accounts problemlos sehen kann.
also bei nem kumpel haben wir lustigerweise schon laggs auf der xbox 360 wenn wir halo 3 daddeln xD kann mir das mal wer erklären?? ^^ im übrigen ist ein pc mit vergleichbarer hardware wie die xbox360 günstiger als selbige und genau so leistungsfähig ^^ desweiteren will ich nochmal sagen das die pc zahlen seit jahren bei konstant 20% stehen, während die konsolen die ganze zeit am schwanken sind ^^